Література, політика, полтавські пам’ятники – інтерв’ю з Сергієм Жаданом, який знову побував у Полтаві

Собака-робот Елвіс вправно демонстрував свої вміння які застосовує для допомоги українським військовим на фронті. Демонстрація відбувалась посередині лютого 2025 році в «Optima Collection Галерея Полтава» під час зустрічі Сергія Жадана з полтавцями. Він разом з Елвісом служить у 13 бригаді Національної гвардії України «Хартія».

У тилу з’являється, щоб переконати – зараз найголовніше відстояти Незалежність України, але розумно, технологічно, уникаючи безглуздих втрат. Говорить, що саме так організована діяльність його бригади. Радить вступати до цього підрозділу.

І все ж, Сергій Жадан перш за все відомий письменник, поет. Він один із тих, хто зміг переконати українців, особливо молодих, що вони живуть на землі, де народження цікавих, крутих, корисних речей, наприклад художніх творів, ніколи не припинялось.

Літературні герої Сергія Жадана з 90-х років і де вони, умовно, перебувають нині; а також їх порівняння з найостаннішими персонажами розповідей письменника – про таке говорили з письменником за декілька хвилин до початку зустрічі з полтавцями. Про політику та російські пам’ятники Полтави теж загадали.

Ви у війську з літа 2024 року. Писати про російсько-українську війну як літератор розпочали раніше. Найпомітніший у цьому плані – ваш роман «Інтернат». Його опублікували у 2017 році. Є така думка, що, мовляв, письменникам поки не треба братися за тему нинішньої війни.

Люди й так переживають все, що можуть пережити у цей реально страшний період. Журналісти про це розповідають, а фікшн (вигадка чи художня література) хай зачекає. Що ви думаєте з цього приводу ?

Це, насправді, дискусійне питання. З одного боку, мені здається, що ще українська художня література, достатньою мірою, не відрефлексувала події цієї війни, попри те, що вона триває вже 11 років.

А з іншого боку, багато речей забувається, багато речей стираються. І якщо фактаж ти можеш завжди відновити, можеш подивитися, що було в такий-то день, що відбувалося в інший день, то найскладніше відновити емоції. Найскладніше їх, власне, пригадати, найскладніше спробувати згадати, що ти відчував після тієї чи іншої події.

Тут, мені здається, якраз художня література, і вірші, і проза, і драматургія якраз можуть слугувати дуже важливим маркуванням нашого стану, наших змін –того, якими ми були, скажімо, рік тому, три роки тому, чи 10 років тому. Тому мені видається, що так чи інакше писати потрібно.

Потрібно писати навіть не так для читача, скільки для себе. Читач уже може потім з’явитися, чи не з’явитися; може оцінити, чи не оцінити. Плюс є ще така функція, що через літературу ми свідчимо про себе.

Тому що культура так чи інакше є дуже важливим елементом дипломатії, і якраз про Україну у світі часто говорять саме через культуру, через музику, через кіно, через перекладені книжки. І, відповідно, це важливий канал надходження інформації. Цим нехтувати не треба, легковажити не варто. Тому, мені здається, якраз в цьому плані письменники України роблять дуже важливу роботу.

Писати для себе – це сучасний варіант писати «в стіл»?

Я не маю на увазі, що писати для себе – це не давати читати читачеві. Я маю на увазі – не намагатися підлаштовуватися під читацький смак.

Тому що, зрозуміло, є певні запити, є певна кон’юнктура. Вона дуже мінлива і не завжди продуктивна, не завжди конструктивна. Мені здається, що письменнику набагато важливіше зосередитися на тому, що важливо для нього, а не для читача, якого він собі малює в уяві.

Існують побоювання, що українських письменників за кордоном сприйматимуть лише як тих, хто описує переживання і страждання, спричинені війною. Ніби вони не зможуть зацікавити тих же іноземних читачів іншими темами. Ви цього не боїтеся?

Ви розумієте, яка річ… З одного боку безперечно, що сьогодні великою мірою увага до української літератури, до української культури, зокрема, в цілому, зумовлюється саме політичними подіями в України. Захід хоче зрозуміти, що у нас тут відбувається, і в нього є два варіанти: або це новини, або це культура.

Відповідно, ясна річ, є певна небезпека, що нас будуть надалі сприймати лише в контексті цієї війни. А з іншого боку, мені здається, сьогодні не говорити про цю війну – це теж нечесно. Якщо ти приїжджаєш, наприклад, на Захід в – Європу, чи в США, чи ще кудись, і удаєш, що тебе ця війна не стосується, що тебе вона не цікавить, що ти можеш про неї не говорити – це теж позиція.

Це теж позиція, вона і політична, зокрема. І мені здається, що це доволі не чесно. Я  наведу такий приклад  не зовсім літературний. Якщо ви знаєте, є такий співак Потап, який зараз виїхав за кордон і робить там новий проєкт, який нібито такий демонстративно космополітичний, він ніби говорить про східних слов’ян, про Східну Європу, але поза контекстом війни, поза контекстом росії й України. Як на мене, це має доволі бридотний вигляд, тому що відразу з’являється цей контраст нечесності.

Це просто доволі цинічне використання ситуації твоєї країни для промоції себе самого.

Головний герой вашого роману «Інтернат» здається дуже втомлений життям. Його звати Паша, він педагог зі стажем – вчитель української мови в Донбасі. Протягом трьох днів у 2014 році в умовах, коли росіяни несподівано швидко і жорстко почали окупацію регіону, він намагається знайти й вивести у безпечну зону свого племінника. Паша часто розмірковує про те, що у житі був пасивним – «від всього ухиляюсь», не мав навіть сміливості «думати, що хочу». І ось він бачить, що відбувається в нього на рідній землі. Ваш герой пережив протягом цих трьох днів переродження, катарсис ?

Очевидно з ним відбуваються важливі якісь зміни. Принаймні, вони починаються. Щонайменше, мені хотілося б побачити в ньому якийсь процес, якісь сумніви, які з’явилися, які безперечно призведуть до рефлексії, які, можливо, в кінцевому випадку змінять його ставлення до оцінки багатьох речей.

У романі ви дуже обережно, напряму не говорите, про те, що це означає бути на Донбасі до 2014 року вчителям української мови і літератури. Чому?

Там не те, що обережно, там, скоріше, немає якихось приписів, немає якихось діагнозів. Тому що мені не хотілося писати якийсь дидактичний роман, не хотілося займатися повчанням, не хотілося займати позу такої людини, яка, когось розвінчує чи когось звинувачує.

Мені хотілося показати якраз оцю його двоїстість, його розламаність, його непослідовність, його травматичність. Така була настанова, такий був, власне, літературний підхід.

І таких багато там на Донбасі? І що з ними зараз відбувається – після 2014 року?

Я думаю, що їх багато скрізь. Я б не виділяв тут Донецьк і Луганськ. При всій моїй повазі до Харкова і Полтави, я думаю, що і тут можна знайти велику кількість людей, які сумніваються і не можуть до кінця визначити свою позицію, постійно вагаються і намагаються всидіти на двох стільцях. У нас складне минуле, у нас дуже зламане, травмоване суспільство, і це треба розуміти.

Це, мабуть, не має бути приводом для виправдання якихось неконструктивних і безвідповідальних речей, але, очевидно, це потрібно враховувати, якщо ми хочемо дійсно цих речей позбутися в майбутньому, якщо ми хочемо зробити якісь висновки.

А Донеччина і Луганщина, з одного боку, безперечно, це завжди був складний регіон, тому що були певні політичні події, певні процеси соціальні, які не можна нехтувати. Скажімо, у нас заселяли людей з інших територій Російської імперії і Радянського Союзу. І, відповідно, в цьому була своя специфіка, яка багато чого визначала.

І, скажімо, етнічне українське населення там масово загинуло під час Голодомору. Якраз наша Луганщина сильно постраждала. Я сам з півночі Луганщини. У нас в 1933 року вимирали цілі села. Це мені покійний дідусь, 1922 року народження, розповідав. Він пережив Голодомор, доволі добре пам’ятав ці процеси.

Я до того, що Луганщина – специфічний регіон, але це український регіон. Це український регіон, де жили українці, різні українці з різними позиціями.

До речі, Харків, куди ви переїхали в молодості, теж досить специфічний регіон. Я спробую повернутися до цього міста зразка 1990-х років трохи пізніше. А зараз поговорімо про інший період і вашу останню книгу – збірку оповідань «Арабески». Події в ній пов’язані з Харковом, відбуваються в наші дні, точніше, після повномасштабного російського вторгнення в Україну. Чи схожі герої цієї збірки на Пашу з «Інтернату»? Відстань між подіями – щонайменше 10 років.

Вони до певної міри схожі і відрізняються настільки, наскільки сьогоднішнє українське суспільство відрізняється від самого себе станом на 2014 рік. Я думаю, ми зрозуміли, що повномасштабне вторгнення змінило багатьох з нас, зробило багатьох з нас трохи або дуже іншими, воно не могло не вплинути на нас.

Мені хотілося зафіксувати це. Плюс там трішки інші персонажі, там багато військових, багато волонтерів, багато людей, які особисто пережили бомбардування і особисто пережили власне реалії війни. Все-таки для Паші війна – це щось таке доволі абстрактне і далеке.

Він, опиняючись в ситуації війни, для себе дуже багато чого відкриває. А люди «Арабесок» – це люди, які вже пережили реальність війни, вони пережили окупацію, вони пережили авіаобстріли, вони пережили бойові дії, хтось пережив поранення, хтось пережив полон, хтось пережив демобілізацію.

А вони пройшли певне переродження ?

Хтось так.

На початку XX століття ви написали чимало творів («Депеш Мод», «Anarchy in the UKR», «Гімн демократичної молоді», «Капітал», «Ворошиловград» …), де йдеться про життя молоді в 90-х роках минулого століття, початку нинішнього століття. Як правило, фоном були Харків, Луганщина та складні процеси прощання з радянським минулим. Була критика за те, що на сторінках своїх книг ви не уникали тем бійок, наркотиків, сексу. Як ви думаєте, де зараз оті ваші герої, зокрема, молоді люди з дев’яностих?

Сьогодні це далеко вже не молоді люди. Ті з них, хто залишився в живих – або воюють, або працюють, заробляють гроші. Просто річ в тому, що це покоління – моє покоління дитинство якого припало на радянський час, а молодість уже на пострадянський час, воно страшенно ламане, воно позначене цим розламом. Тому що ми спочатку вірили в одні переконання, потім у нас було величезне розчарування – у тих з нас, хто намагався якось розібратися і займався перезбиранням самих себе. І це не могло не позначитись на якихось діях, на якихось вчинках. Моєму поколінню доволі сильно дісталося.

Але, якщо говорити про наркотики, то зараз наркотиків набагато більше. Всі говорять – 90-ті, навіщо було це все описувати, цю всю чорнуха ? А якщо серйозно говорити про соціальні проблеми, то сьогодні проблеми підліткової наркоманії набагато серйозніші ніж в 90-ті роки.

І про це, на великий жаль, зараз мало хто пише в художній літературі, а слід би було писати, якщо ми дійсно говоримо про серйозну, відповідальну, дорослу літературу.

Ви випередили моє запитання – чи не хочете створити продовження своїх розповідей і романів про цих молодих людей з дев’яностих: де вони зараз, чим займаються?

Мої герої дорослішають разом зі мною, а вже тепер навіть старішають разом зі мною, тому що мені все-таки пішов шостий десяток років. І, відповідно, я пишу про те, що я найбільше відчуваю, що я найбільше розумію, себто про своє покоління, про своїх однолітків. І в «Арабесках» уже герої старші трішки, попри те, що там є діти, але це вже наші діти, які народилися в нас, яких ми виховуємо.

«Інтернат» – це головні герої, яким на той момент по сорок років, а в «Арабесках» – там багато старших людей, хоча є і молоді. Якось воно так природним чином виходить. Спеціально визначати якісь вікові межі героїв – мені не цікаво.

Я так думаю, що далі будемо читати в ваших книгах про пенсіонерів.

Та з радістю. Мене подобається цей процес дорослішання, виростання за життя – це дуже цікавий процес. І мені цього великою-то мірою і бракує трішки в українській прозі, тому що, ну, тому що бракує.

 Ну, що ж, такі оптимістичні плани на майбутнє. І хотілося б цим завершити, але ж так трапилось, коли готувався до цього інтерв’ю, я знайшов ваше інтерв’ю для «DW», яке опублікували у вересні 2014 року. У ньому журналістка нагадала, що ви були активним учасником першого Майдану – у 2004 році. Вона запитала вас про розчарування щодо тодішніх надій. Я так думаю, зокрема, малось на увазі, що згодом у 2010 році Янукович такі переміг у президентських виборах.

А що я відповів? Я не пам’ятаю.

Нагадую, що ви відповіли – ні, я не розчарувався, адже «райдужних надій та ілюзій» не було, розумів, що в 2004 році українці обирали «найменше зло». Але для мене у відповіді цікавою була ще одна думка, цитую вас: «У політику я не хотів іти тому, що це та сфера діяльності, яка мені не дуже цікава».

Ну, так. Моє ставлення не змінилося.

Єдине, що знаєте, можна вже зараз побачити, що революції наші, Майдани –і Майдан 1990 року – Революція на граніті, та 2004 і 2014 рік – вони зіграли роль таку, коли злітає космічна ракета і відходять частини, і ракета прискорюється і швидше літає.

Так чи інакше, вони зіграли роль великого каталізатора. Безперечно, ці речі не могли не принести з собою якісь драматичні моменти, тому що ми за 34 роки – наше суспільство, наша держава – пройшла той державний шлях, який інші держави проходять, скажімо, за 50-100 років.

Ми все це вклали, фактично, в третину століття. Це дуже інтенсивний процес і, відповідно, знову ж таки, я використовую цю таку метафору космічно-авіаційну. Це момент перевантаження пілота, момент перевантаження пасажира в літаку чи, скажімо, в ракеті, коли ти повною мірою не можеш впоратися, власне, і зі своїм організмом, тому що занадто велике навантаження на тебе.

Мені здається, з суспільством зараз щось подібне відбувається, тим більше ця жорстока, кривава, жахлива війна – всі неймовірно утомлені. Об’єктивно це все оцінювати, мабуть, слід таким чином.

Це були величезні прискорювачі нашого руху, а такі прискорювання не можуть бути ідилічними, і вони не можуть бути виключно позитивними, тому що ми, скажімо, за останні 34 роки, мені здається, пройшли такий шлях суспільного переосмислення, трансформації, який не міг би відбутися легко, просто і без турботи.

Що зараз, на ваш погляд, відбувається в українській політиці ? Вона знову вас не дивує ?

В українській політиці нічого не відбувається, в нас немає політичного процесу. В нас війна, в нас воєнний стан і відповідного політичного життя немає. Тому якось оце оцінювати дуже важко.

З усіх боків зараз нам радять провести вибори, і дехто вже готується до них.

Ну, так, радять, готуються, але вважаю набагато важливіше зараз зберегти державу, зберегти війська. А вибори, мені здається, це настільки вторинно, що зараз говорить трішки недоречно.

Але ж говорять про вибори.

Говорять.

Ви не змінили свою думку щодо політики – вас досить не цікавить ця «сфера діяльності» ?

Як учасника політики?

Ну, мабуть, так.

Не змінив. Мене політика не цікавить, участь в ній не цікавить, але я активний громадянин, я відповідальний громадянин, я ходив на всі вибори. Що більше, в більшості випадків я когось активно підтримував і говорив про цю підтримку.

В принципі, я розумію, про що ви говорите. Ясна річ, що всі в такому передчутті відновлення політичного життя, але мені здається, дуже важливо не зробити фальстарт і трішки не захопитися грою в політику, нашкодити тим самим самій державі. Мені здається, зараз набагато важливіше підтримувати сили оборони, тримати лінію фронту. Це набагато важливіше.

Буде держава – будуть вибори, буде новий чи старий президент, буде парламент, будуть політичні партії. Не буде держави – буде уряд в екзилі.

 І у нас є такий досвід, це знов таки про історію, яке вчить. Дуже добре, коли вона вчить. Погано, коли вона не вчить. Погано, коли суспільство не пам’ятає, що з ним було 100 років тому.

Ви вже неодноразово були в Полтаві. Чи не з’явиться щось такого полтавського в ваших майбутніх творах?

А я писав про Полтаву. Колись, років 15 тому, ми із харківським фотографом, на жаль, вже покійним, Юрієм Івановичем Ворошиловим, робили фотоальбом, присвячений Полтаві. Наскільки я пам’ятаю, він називався «Небо над Полтавою».

І Юрій Іванович літав над Полтавою на гелікоптері і робив неймовірні фантастичні фотографії.

Полтава загалом вона красива. Що я вам розповідаю !?!  Ви самі знаєте, що вона красива. А ще вона красива ландшафтно: ці кола, ці перепади, ці пагорби, долина. Все це цікаво фотографувати.

Ви знаєте, вийшли неймовірні фото. А я писав вступний текст до цього альбому. І писав з великою любов’ю. Тому що я Полтаву люблю. І це я говорю щиро. А не для того, щоб сподобатися вашим читачем. У мене Полтава присутня в кількох текстах. Я насправді за 50 років дуже багато написав.

Відповідно, коли відбуваються якісь літературні читання, і ти приїжджаєш в те чи інше місто, то є такий нехитрий спосіб сподобатися публіці. Ти намагаєшся знайти щось пов’язане з цим містом. У мене є вірші про Вінницю, про Львів, про Одесу, про Київ, про Харків, звісно, річ багато.

Зберегти нам оці пам’ятники російські, на честь перемоги росіян у Полтавській битві ?

Ну, в якомусь меморіальному місці, безперечно. На мою суб’єктивну думку.

Власне, я не готовий, звичайно, давати поради полтавцям. Я думаю, ви самі мудрі люди, самі розберетеся. Але мені здається, я про це постійно говорю, постійно підкреслюю – ці всі маркери імперської і радянської присутності, їх треба зберігати, власне, для вивчення, для історії.

Їх треба перевозити в якісь спеціальні місця, в історичні музеї, можливо, в якісь меморіальні місця, можливо, в якісь музеї тоталітаризму. Тому що це дуже важливо. Тому що мине зовсім небагато часу, і для молодого покоління це все буде просто невідчитане.

А відповідно, історію треба знати, історію не має бути темною. От, наприклад, у нас демонтували пам’ятник Пушкіну в Харкові. Я виступав за цей демонтаж, тому що це, насправді, ганьба – в центрі міста мати вулицю Пушкінську, метро Пушкінська, пам’ятник Пушкіну.

Це в той час, коли пушкіністи знищують місто, коли знищують мешканців цього міста. Його демонтували, але мені здається дуже важливо, щоб його зберегли де-небудь в музеї. Тому що це історичний пам’ятник.

Це той самий пам’ятник, який намагалися підірвати група Миколи Міхновського. Він засновник першої політичної партії в Україні. Родом з Полтавщини, потім жив в Харкові. Групі не вдалося підірвати пам’ятник, але там тріщина залишилася.

Це вже історія. Це вже можна показувати як історію спротиву, як історію співжиття, співіснування всього того, що було з нами за останні 150 років.

Просто взяти це і викинути значить самих себе сильно обділити.

Дякую вам дуже.

Анатолій Мішин

 

 

матеріал підготував/ла: Дмитро Кравченко